Avis sur différents points du jeu.

Posté le: Sam Nov 27, 2010 11:46 am

Hello,

Suite au tournoi du Givor's Club, je me pose 2 questions.

- Certaines figurines me semblent clairement trop peu chères pour leur pouvoir comme cyprien qui cumule mouvement énorme, vol furtif et un pouvoir potentiellement surpuissant. Quelles sont à votre avis les autres figurines dans ce cas la ? Avez-vous penser à les réajuster?

- Après discussion avec les experts, ils m'ont dit privilégier les maps assez planes pour les tournois car sinon les volants étaient trop avantagés et les marcheurs mettent trop de temps à monter, ce qui est tout à fait vrai. Mais pour moi l'intérêt de scape est de pouvoir faire des grosses montagnes afin de pouvoir se dissimuler, faire des parcours torturés et autres. Alors on m'a conseillé de faire que chaque montée ne coute qu'un demi point de mouvement au lieu de un. Est-ce que vous avez testé ? Vous en pensez quoi ?

Merci pour vos réponses et A+

Posté le: Sam Nov 27, 2010 1:12 pm

La puissance des figurines est un sujet qui revient de façon récurrent.

Notamment celle de Cyprien qui soulève des avis très partagés entre ceux qui le trouvent clairement trop puissant et d'autres, comme moi, qui le trouvent très bien ainsi.
Je ne dis pas cela car je l'ai joué hier. Je ne l'ai jamais joué au tournoi de Shepard, par contre je l'ai eu en face de moi. Pour moi le Q9 est au moins aussi puissant si ce n'est plus.

Pour ce qui est des réajustement, personnellement je suis contre car je trouve que c'est dommage de ne pas utiliser nos belles cartes comme elles sont, mais ce n'est qu'un avis.

Cyprien+ Sonia = 195 pts/; Si on les oppose au Q9 à 180 pts ou 11 figs des 4Th (192,5pts) ou bien 10 Marro Stinger (200pts), je ne suis pas certain que Cyprien se ballade aussi facilement que cela. Et puis il faut prendre en compte le reste de la composition des armées.

Certe il ya des figurines plus puissante que d'autres, clairement, mais l'intérêt pour moi d'Heroscape et qu'il n'y a pas d'armée absolue qui détruirait tout.
En plus il ya les dès qui joue, le terrain etc...

Au premier tournoi il me semble de mémoire qu'il y avait eu beaucoup de Cyprien mais bien moins au second au profit du Q9 et de Nilfheim

Posté le: Sam Nov 27, 2010 1:20 pm

Je suis bien d'accord que dire qu'une fig est surpuissante ou non dépend de beaucoup de facteurs.
Et autant cyprien peut être redoutable, autant des fois ça doit être une grosse bouse s'il rate tous ses jets de pouvoir spécial.
Mais par contre si je le compare à beaucoup de figs de cout similaire voir à Tor-Kul-Na qui coute largement plus, je trouve qu'il n'y a pas photo dans beaucoup de cas et donc qu'il évince de nombreuses figurines par sa puissance et sa mobilité. Après ptet que je me trompe, de toutes façons j'attends d'avoir fait plus de parties et de connaître plus de figurines avant de juger.
Ma seule crainte est si on se retrouve dans des cas, comme à Confrontation, ou des figurines étaient tellement puissantes qu'elles t'assuraient l'essentiel de la victoire si le joueur d'en face ne jouait pas de figurines similaires ou des figurines prévues spécifiquement pour lutter contre.
Pour corriger cela on a juste réajusté le cout des figurines et on n'a plus aucun souci.

Posté le: Sam Nov 27, 2010 2:15 pm

librevent a écrit:

Hello,

Suite au tournoi du Givor's Club, je me pose 2 questions.

- Certaines figurines me semblent clairement trop peu chères pour leur pouvoir comme cyprien qui cumule mouvement énorme, vol furtif et un pouvoir potentiellement surpuissant. Quelles sont à votre avis les autres figurines dans ce cas la ? Avez-vous penser à les réajuster?

- Après discussion avec les experts, ils m'ont dit privilégier les maps assez planes pour les tournois car sinon les volants étaient trop avantagés et les marcheurs mettent trop de temps à monter, ce qui est tout à fait vrai. Mais pour moi l'intérêt de scape est de pouvoir faire des grosses montagnes afin de pouvoir se dissimuler, faire des parcours torturés et autres. Alors on m'a conseillé de faire que chaque montée ne coute qu'un demi point de mouvement au lieu de un. Est-ce que vous avez testé ? Vous en pensez quoi ?

Merci pour vos réponses et A+

Éternelles questions...

1) Modifications des coûts ou des pouvoirs des figurines
Nous avons tous pensé a un moment ou un autre que Cyprien était "trop fort".
Nous l'avons pensé aussi, mais avec l'expérience nous sommes maintenant entièrement d'accord avec Yak: il est très bien ainsi.
C'est une figurine dangereuse, qui oblige l'adversaire à adapter sa stratégie, un beau défi à relever.
Les armées à base de Q9, Raëlin V1, plusieurs escouades de Deathreavers et Agents Krav gagnent bien plus régulièrement que celles basées sur Cyprien.
Cyprien face à 3 escouades de Stingers sera souvent perdant.
Opposé à des Gladiatrons & Blastatrons, il sera (presque) toujours perdant.
Tu peux trouver ici les avis de certains membres du forum sur les figurines à modifier (car trop faibles ou trop fortes): Modifications de figurines.
Tu remarqueras que Cyprien n'est pas dans la liste.
D'autres sujets du même genre sont sur Heroscapers, le site "officiel" américain.
Il est vrai que certaines figurines sont plus fortes que d'autres, et certaines quasi jamais jouées.

2) Les cartes, les règles
Il y a une chose assez étrange avec Heroscape: presque tous les joueurs veulent changer les règles après quelques parties seulement, pensant améliorer le jeu.
Nous l'avons fait aussi.
Mais nous sommes formels: après de nombreuses tentatives nous n'avons jamais réussi à améliorer le jeu.
À chaque fois, on pense que oui, on est même persuadé que oui, et au bout de quelques parties on réalise tout ce qu'on a perdu en chemin avec notre "amélioration".
Nous sommes toujours revenus aux règles officielles, et depuis longtemps maintenant jouons sans rien changer à ces règles.
Prenez le temps de maîtriser les règles officielles et de jouer avec.

Le jeu est aussi, d'après nous, bien plus amusant sur des petites cartes: on se place, on se bat.
Rien de plus ennuyeux que de passer tout un round en manoeuvres d'approches sans qu'aucun affrontement ne soit possible.
Au bout du compte, soit on se trouve avec un détachement avancé qui doit se débrouiller seul loin de sa base arrière , soit avec 2 armées face à face, comme sur une petite carte, mais en ayant perdu une demi heure à se rapprocher.

Toutes les cartes ne donnent pas le même plaisir.
Essaie par exemple les cartes des tournois Shepard et de Mons.
Les belles grandes cartes, avec des châteaux, des forêts, des collines, ... sont de belles, grandes cartes, mais rarement les plus amusantes ni les plus intéressantes à jouer.

Jouez en 1vs1, avec de petites armées (500 points) sur de petites cartes bien choisies, sans rien modifier aux règles officielles, surtout pas la gestion des marqueurs d'ordre et de l'initiative.
Ensuite vous voudrez encore modifier les règles, mais vous pourrez comparer et juger si vous avez vraiment amélioré le jeu.

Un gros bémol cependant: tout ce qui précède est particulièrement vrai si on joue des armées avec plusieurs exemplaires de la même escouade commune dans chaque armée.
Malheureusement, cela demande un budget conséquent, sans parler de la rareté de certaines figurines.

Et bien entendu, de temps en temps jouer un scénario, ou sur une grande carte en multi-joueurs, est très amusant aussi.
Heroscape permet beaucoup d'adaptations, ne nous en privons pas, mais donnez une vraie chance aux règles officielles avant de tout changer.

Posté le: Sam Nov 27, 2010 2:35 pm

1) Yep je suis d'accord avec ton propos. J'ai joué hier contre Q9 et Cyprien et c'est vrai que les 2 sont pénibles ! Very Happy

Mais ils risquent de remiser pas mal de figs au fond des placards...

2) Modifier les règles. La je ne suis pas d'accord avec toi. J'aime les maps avec du relief. Le jeu permet mal de jouer dans ce genre de maps.
Une modification mineure permettrait peut-être de jouer dans ce genre de maps. Pour moi autant tester alors.
Surtout que :
- On ne jouera que très peu en 1 contre 1.
- Essentiellement les parties seront en multi-joueurs de 4 à 8 joueurs.
- Dans ces parties il est bien d'avoir du relief afin de pouvoir se dissimuler aux yeux des adversaire afin que cela ne se transforme pas en Shoot'em up.
C'est pour ça que je voulais savoir si certains avaient testés. Mais sinon pas de souci je ferai quelques tests et je verrai bien ce que ça va donner.

En tout cas merci pour les avis, ça permet de bien réfléchir et de mieux comprendre le jeu.

Note : quand on a commencé Conf, on a abandonné au bout d'un an à cause de déséquilibres flagrants dans les figs et de règles pas adaptées.
Puis on est revenu dessus 2 ans plus tard grâce à des changements de règles et de profils faits par des joueurs.
Je ne dis pas que ce sera le cas de Heroscape qui me semble assez bien fait et équilibré, mais s'il faut faire des modifications sur des profils ou des règles je n'hésiterai pas. Il suffira qu'on se décide avec les autres joueurs du club pour nos parties et hop. Quitte à retourner dans les règles traditionnelles quand je rencontrerai (avec plaisir) des joueurs externes au club.

Posté le: Sam Nov 27, 2010 3:22 pm

La question des figurines trop fortes ou trop faibles se posera toujours et il y aura toujours des figs plus fortes que d'autres.

Cyprien pour moi n'est pas du tout trop fort, c'est une figurine aléatoire. Personnellement je ne l'ait jamais joué (je n'aime pas parier 185points sur des lancés de dé20) je l'ait combattu 2 fois au trounoi de Mons. J'avais une armée composé de Greenscales et Charos aidés par Raelin. 2 fois Cyprien à essayé d'assassiner ma Raelin, 2 fois il a échoué et même une fois sans faire aucun dégat, car il se fesait prendre par les reptiles et mourrait rapidement. Je l'ai combattu aussi au premier tournoi shepard ou sa mission était de prendre le coffre et de rentrer maison, là évidemment impossible de l'arrêter.
En revanche une partie à Mons Cyprien combattait les Minions d'Utgar de mon frère il a détruit toute l'armée (520points) à lui tout seul!! En réussissant tous ses chiling touch!

Dans le métagame actuel je pense que les figurines à attaques spéciales sont favorisés et n'ont pas vraiment de contre (le golem n'étant pas assez fort avec que 3 points de vie). Le armées autour de Q9 et Nilfheim sont donc celles qui gagnent le plus en ce moment. Le 2ème problème étant les rats qui sont facilement les meilleures figs qualité/prix (mettez n'importe quel tireur avec des rats vous avez une bonne armée).

Sinon je pense que c'est tout, le problème des Stingers et des 4th étant résolu avec l'arrivé des fantômes et des gobelins, des figurines anti-tireurs. Seulement ces derniers ne marchent pas contre les attaques spé, Q9 a encore de très beaux jours devant lui en tant que meilleure figurine Heroscape.

Bref Cyprien à des contres, Q9 n'en a pas et c'est toute la différence.

Pour ce qui est des règles je suis de l'avis des Dalus pas la peine de modifier.

Les grosses maps sont plus pour faire des parties fun que des tournois. Vous avez l'air d'être adepte des parties fun à pleins de joueurs chacuns pour soi. Dans ce cas c'est totalement inutile d'essayer d'équilibrer les figurines ou la map car tout le jeu repose sur les alliances.

Posté le: Mer Déc 01, 2010 7:15 pm

Sur le déséquilibre des figurines, il y a un constat très simple et factuel : les compos de tournoi

Si les compos de tournoi usent à 75% de Q9, soit Cyprien, soit Raelin 80, il y a forcément un problème sur ces figs

Le coté aléatoire de Cyprien EST un problème, car son effet PEUT être trop fort. Pour moi, le concept même de la fig est foireux. S'il avait couté moins cher pour un touch qui n'aurait fait que 3 dégâts max mais à 95% de réussite, c'était bien mieux !

En clair, on ne peut pas jouer en se disant que l'adversaire va sortir un 20, mais s'il le sort, ça peut retourner la partie sur un fait de jeu qui n'est pas stratégique et purement aléatoire.

Après ce n'est pas un gros problème en soi mais forcément, ça remise au placard un certain nbre de fig sympa mais pas aussi compétitives

D'expérience, il suffit de qqes réajustement pour modifier le métagame et ouvrir le champs des possible. Nous l'avons fait avec bonheur sur d'autres jeux.

Comme le dit Librevent, si l'on voit que Cyrpien ou autre nuit à l'intérêt supérieur du jeu (qui est l'amusement et le plaisir de monter des compos originales mais jouables dans mon cas) alors on réajustera !
Déjà, le % max de tireurs a bien aidé lors de notre tournoi pour éviter les batailles ennuyeuses de fond de cour...

Posté le: Mer Déc 01, 2010 9:05 pm

J'avoue ne pas aimer modifier les valeurs des figurines même si certaines choses peuvent sembler illogiques. Un moyen de remédier à certains problèmes (le cas des batailles de tranchées par exemple) consiste à imposer un scénario adéquate.
Plutôt que de jouer sur les figurines, j'aime choisir plusieurs terrains très différents (lave, glace, eau, hauteurs, forteresse...) qui avantage ou désavantage certaines figurines. On y associe un scénario lui aussi choisit de manière aléatoire : ramener un fanion dans son camp, occuper le camp adverse avec un minimum de figurines... Mais surtout on tire tout ça APRES le choix des armées et dans ces conditions un Q9 perd par exemple beaucoup de son intérêt dans certains cas (pas dans tous heureusement).

C'est une manière aussi d'éviter les répétitions que l'on voit trop souvent dans Heroscape compte-tenu de l'énorme diversité de figurines disponibles et personnellement cela me choque moins que de devoir "arbitrairement" abaisser le coût d'une figurine ou lui supprimer des pouvoirs.

Posté le: Mer Déc 01, 2010 11:36 pm

Je vous trouve bien dures avec notre cher Cyprien. Il est costaud, c'est sur, mais pas du tout invulnérable.
Je rejoins le camps de ceux qui trouvent les règles très bien ainsi ayant moi-même voulu les modifier au départ, on perd souvent plus qu'on y gagne.
Si beaucoup d'armées comptent Q9, les rats ou raelin dans leur rang en tournoi, ce n'est pas forcément que ces figs soient trop fortes, c'est simplement qu'elles sont plus simple à jouer et qu'elles s'adaptent à quasiment tout type d'adversaire.

Posté le: Jeu Déc 02, 2010 10:00 am

sleyan a écrit:

qu'elles s'adaptent à quasiment tout type d'adversaire.

Bin cela rentre dans la définition d'une figurine forte ! Enfin pour moi...

Quant au changement de scénario et/ou de map, oui cela peut embêter les cadors mais comme la partie est imprévisible, bin on joue ses cadors justement. On rebondit sur "c'est fort sur tout type" et j'ajoute "90% des scénars et map" Wink

Je vais prendre le cas de Raelin, elle est sur-utilisée. Si elle coutait 100 au lieu de 80, elle serait toujours forte MAIS serait utilisée dans les compos qui jouent vraiment sur son pouvoir et pas simplement parce que c'est ubber cool de faire gagner 2D de def à tout le monde pour pas cher.

Il faut parfois peu de choses ou peu de changement, déplacer d'un poil le curseur, pour ouvrir à un tas de compos "compétitives" supplémentaires

Posté le: Ven Déc 03, 2010 9:26 pm

Pour ma part je joue déjà avec une Raelin modifiée: la zone d'aura est de 3 hex et non 4. Je la joue comme ça chez moi.
Du coup quand je la joue en tournoi dans sa vraie version tout me semble plus facile et c'est vrai qu'elle est un peu forte pour son coût.
Mais si tu a des modifications à revendiquer pour certaines figurines, je t'encourage à en parler sur le sujet prévu à cet effet.
C'est ici: http://forum.heroscape.free.fr/phpBB2/viewtopic.php?t=3231