Escouades en 3x 4x

Posté le: Lun Mai 03, 2021 9:17 am

Pour ceux qui ne sont pas au courant, je m'offre les figs au compte goutte.
Quand je vois certaines de vos armées ou vous utilisez quatre fois la même escouade commune ou héros commun, cela m'interroge.
Je comprends maintenant l'intérêt pour les drones, les vénocs vu leur coût faible et leur durée de vie limitée. Vous parlez souvent des deathreavers X 4.
Mais pour les archers orcs, je trouve que deux escouades sont largement suffisantes. Je pensais que pour les légionnaires beaucoup d'escouades seraient utiles mais à force de les jouer, je me rends compte que deux escouades suffiraient.
D'où ma question, quelles sont selon vous les escouades et héros communs qui sont vraiment utiles par 4 selon vous?[/u]

Posté le: Lun Mai 03, 2021 9:51 am

Souvent les escouades de 2 membres sont nécessaire en 3 ou 4 exemplaire je trouve, sinon en 1 tour ton adversaire peut en tuer 3 et les rendres inutile pour le reste du combat.

Je dirais en utile en *3 ou *4;
Marrden Nagrubs
Deepwyrm Drow (car tu en tue avec Pelloth si mes souvenir sont bons)
Drones marros
Chevaucheur de Swog
Chevaliers de Weston
Loups anubiens
Blastatrons
Zombies de Morindan
Ombres de boismorne
Araignées Fyorlag
Loups de Badru
Chevaliers Fantomatiques
Les Élémental
Guerriers Écaille-Verte
les wyrmling
Mezzo Démons Fauteurs de Guerre
Marro Gnids
les thralls
Honor Guard of the Blasted Lands
Acolytes of Vorganund

J'ai juste parcouru vite fait la liste des figurines et pick celles dont je me souvenais. J'ai aps toutes les carte en tête donc j'en ai forcément oublié.

Après c'ets surtout le format que tu joue qui importe pour ce nombre de figurines
Perso j'ai envie d'avoir assez de fig pour laisser ouvert toutes les possibilités d'armées, même les plus farfellus

Posté le: Lun Mai 03, 2021 11:45 am

Oui, je me souviens que tu avais dit sue tu voulais pouvoir tout faire. Et moi aussi dans l'absolu mais même avec des proxys, ça en fait des figs et des euros. Paf

Et c'est surtout comme je l'ai dit que certains comme les archers orcs, même en nombre, me semblent un peu "mauvais".
En tous cas, merci de ta liste, cela me donne une idée de ce qu'il faudrait. J'y ajouteraient les yaris.
Et j'enléverais les chevaucheur de swog mais c'est un avis tout personnel,n car d'après tes argument, cela se justifie, mais je les trouvent eux aussi assez mauvais en fin de compte. Leur coût est attrayant mais il meurent vite et si on en prend beaucoup, le le nombre de point augmente finalement assez vite.

Quelqu'un à d'autres figurines à ajouter?

Y a-t-il des fig/squad intéressantes à plus de quatre exemplaires à part pour une partie géante géante ou juste pour le plaisir?

Je pense aux zombies peut-être Saipa

Posté le: Lun Mai 03, 2021 12:01 pm

A vrai dire, cette idée de jouer une escouade commune en x3 / x4 vient de deux choses : d'une part pour les "grosses" parties avec des armées au nombre de points démesuré. Je m'y étend pas, ça parle de lui-même je pense. Et d'autre part vis-à-vis des armées compétitives. Le fait est que les armées basées sur une escouade (commune) centrale en pas mal d'exemplaires*, avec son complémentaire pour palier à ses faiblesses (bloqueurs pour des tireurs et inversement, et souvent on ajoute un héros ou truc du genre qui tape fort) donne les armées les plus efficaces.
De fait, avec un cœur d'armée basé sur une escouade commune tu ne joue que très rarement des tours sous-optimaux : la gestion des marqueurs d'ordre est plus simple, tu peux adapter plus facilement le flux entre faire venir des figurines vers le front et continuer l'offensive à l'avant, et surtout, tu joueras l'escouade à pleine capacité normalement jusqu'au late-game du fait de ces unités en réserve.
* Du coup il faut que je précise ce que j'entends pas "pas mal d'exemplaires", parce que ça va forcement varier d'une escouade à l'autre et je pense que c'est un peu au centre de la question. Une CA de 2 figurines va forcement demander + d'exemplaires pour rester optimale longtemps qu'une CA à 4 figurines. Déjà parce que ça prend plus ou moins de place dans la zone de départ, et parce que tu peux grosso modo estimer un nombre de victimes / tour que ton adversaire est capable de faire (qui va varier assez peu quelque soit l'escouade commune que tu joue, sauf quelques exceptions). Donc en considérant ces deux critères (résistance de l'escouade et nombre d'unités par CA) tu arrives assez facilement à un nombre d'exemplaire "optimal" pour que l'escouade tourne à plein régime en tant que cœur d'armée le plus longtemps possible. Quelques exemples :

- Mezzodémons : escouade de 2 à pas très cher. A 2 exemplaires ou moins, on est sous dimensionné (uniquement 4 figurines, gros risque si l'adversaire a des attaques spéciales). On sent du coup qu'un sweet-spot pour en faire un coeur d'armée compétitive sera plus autour des 4 minimum, et on peut même monter jusqu'à 6..!
- Axegrinders of the Burning Forge, escouade de 4 unités. Le sweet spot est sans aucun doute à 3 ou 4 (ça commence à faire) escouades, pour 12 ou 16 (..!) figurines.
- Minions d'Utgar : 3 figurines, Défense 6, coûteux. Ici c'est le second paramètre (leur résistance) qui va entrer en jeu. Du coup 2 à 3 exemplaires (plutôt 3) sera un nombre déjà correct, pour 9 figurines qui donneront bien du fil à retordre à l'adversaire.

Bref, plein de configurations, pas mal de cas particuliers bien entendu. Mais en gros c'est l'idée : pour des armées compétitives, il faut pouvoir maintenir un flux constant de cartes armées jouées à 100% de leur capacité le plus longtemps possible. Et bien entendu c'est à équilibrer avec une variabilité de l'armée pour compenser les faiblesses.
C'est ce qui rend une armée full 4th/10th très forte : ce sont des CA qui ont très peu de faiblesses (c'est du tir qui se débrouille aussi au CaC, qui peut taper fort avec un nombre d'activations/tour correct), et du coup peuvent tirer au maximum parti du fait d'être en le + d'exemplaire possible.

Tout ceci étant dit, il y a pas mal de cartes armées qui se contentent très bien d'un nombre plus réduit d'exemplaires comme tu as pu en faire l'expérience. Cela va principalement permettre de constituer soit un bout d'armée plus situationnel (pour palier à une faiblesse du reste de l'armée typiquement) ou bien servir dans une armée plus "bicéphale", qui se base alors pas autour d'une unique CA mais plutôt autour de 2 composantes qui auront chacun leur spécificité.
On peut citer par exemple les Chevaliers fantômes, où 2 escouades (140 points) par exemple peuvent suffire pour aller chercher certains glyphes ou débusquer quelques tireurs. Ou encore Loups de Badru x2 avec Morgolot (300points) qui peuvent constituer une task force d'une armée bicéphale en complément d'autre chose à côté (j'aime bien jouer ça avec Mezzodémons x3 + 1 tireur... on remarquera qu'ici encore se répercute le fait que les Mezzo vont en paire, il faut donc plus de 2 exemplaires même pour une composition mixte..!).
Au final, la plupart des escouades à synergie peuvent constituer un truc sympa dès 2 exemplaires (3 pour les escouades à + faible coût) + héros. Mais seront forcement plus compétitives si on décide d'en faire un coeur d'armée en y ajoutant 1 ou 2 exemplaires de plus..!

Bref, en réponse courte : Le fait de jouer un CA en beaucoup d'exemplaires est dans une optique de jeu compétitif (et pas forcement le + stimulant). Ceci étant dit, ça ne correspond pas forcement à un "x4 exemplaires". C'est plus compliqué que ça et va dépendre au final du profil de chaque escouade commune. Cela peut monter + haut pour certaines escouades (faible coût et/ou survivabilité) et plus bas pour d'autres (coûteuses et/ou résistance supérieure à la moyenne). .

Du coup je dirais que la question à se poser c'est : est-ce que tu va vouloir jouer ce type d'armées ? Si oui, avec quelles escouades ? Et paf, tu as ta liste des figurines qui sont vraiment utiles en "4" exemplaires. Wink

Personnellement c'est un style d'armée que j'essaye d'éviter (sauf quand c'est pour rouler sur des gens en tournoi ahah), du coup j'ai limité ma collection à des exemplaires en double (ou triple pour les Mezzodémons typiquement !).... mais ça me démange de rejouer Forgeliers x4, Nains x3, Varkaanaans BladeDancers x4 ou Blastatrons + Gladiatrons (x2 /x3) de temps à autre... mais je n'y ai pas mis les sous, tant pis. Razz

Posté le: Lun Mai 03, 2021 1:26 pm

golgerif a écrit:

Et c'est surtout comme je l'ai dit que certains comme les archers orcs, même en nombre, me semblent un peu "mauvais".

Je les trouve plutôt pas mal ces Archers. C'est sûr qu'en terme de stats, ça va être compliqué de trouver moins bon mais dans la réalité ils sont vachement intéressants : escouade de 3 figurines à coût réduit + grand choix en terme de bonding (7 héros pour le moment). Le fait d'avoir un coût réduit permet de mettre plusieurs héros différents avec chacun sa spécialité (volant, corps-à-corps, soutien, etc...) et plusieurs escouades. Les Archers te permettent de placer tous tes marqueurs d'ordre dessus et grâce à leur bonding assez large, tu peux jouer n'importe quel héro suivant l'évolution du jeu. Ce qui est plutôt un avantage surtout quand on arrive au 3ème tour d'un round. Et comme ils sont pas chers et que tu peux en mette plein dans la même armée et les utiliser pour toutes les tâches ingrates : aller au contact pour engager les adversaires pour bloquer leurs mouvements ou laisser le temps à tes grosses figurines lentes d'atteindre le champ de bataille tout en évitant à l'adversaire de se placer comme il le souhaite ; tu peux aussi les utiliser pour aller chercher les glyphes et renforcer ton armée dont eux.

golgerif a écrit:

Je pense aux zombies peut-être Saipa

C'est presque une nécessité. Pour les avoir énormément joué, il faut les jouer comme dans les films : c'est le nombre qui fait leur force. Ils sont lent à déplacer donc faut compenser sur le nombre afin de piéger l'adversaire.

Posté le: Lun Mai 03, 2021 1:44 pm

Merci pour vos réponses complètes. Du coup, tellement de facteurs entrent en jeu qu'il est difficile de déterminer ce qui est intéressant.
La solution de zeldarck qui est de tout avoir pour tout tenter continue d'être la plus efficace.

Mais je vais creuser tes propos dan, cela est très intéressant.

La question que j'aurais dû poser, du coup, c'est plutôt lesquelles sont totalement inintéressantes en plus de deux exemplaires? Paf

En fait j'essayais de mettre de l'ordre dans ma tête à ce sujet, mais parfois pour bien ranger il faut d'abord tout sortir, donc là du coup c'est devenu le grand bazar. Hein

Posté le: Lun Mai 03, 2021 2:25 pm

Sache que du côté de Heroscapers il y a pas mal de choses qui sont sorties qui peuvent aider à la réflexion.

Tout d'abord le power ranking des figurines, qui est associé à une catégorisation de ces dernières (Couteaux suisses, Support, Défenseur, Shark, Menaces, Clean-up, Niche) : ça permet de voir assez vite, d'une part l'efficacité relative que l'on peut globalement tirer d'une unité donnée (bref, la META) et d'autre part le type d'usage de la dite unité. Typiquement les Couteaux Suisses vont former le cœur de ton armée et auront tendance à être utilisés en de nombreux exemplaires quand il s'agit d'escouade commune.

De façon générale : au moins 2 exemplaires de chaque unité commune est le minimum syndical pour en tirer correctement parti (autrement tu le relègue au rôle d'escouade unique.. pour moins bien). Et après, bah il "suffit" de réfléchir dans quelle mesure il te faut de cette unité pour qu'ils ne tombent pas trop vite au combat en constituant le coeur de ton armée. Sachant que si ce n'est pas le coeur de ton armée, tu aura probablement besoin de moins d'exemplaires.

Voici les posts en question pour les rankings et catégorisations :
- catégorisation des figurines HS classiques ICI.
- META et Catégorisation avec SoV et C3V inclus (META plus ou moins à jour) ICI.
- META (et catégorisation) uniquement des figurines officielles (donc META pre-SoV/C3V) : ICI
- Post sur "combien faudrait-il de chaque pack dans l'idéal", à date de la META pre-SoV/C3V) ICI

Posté le: Lun Mai 03, 2021 5:53 pm

Je ne parle que des figurines Heroscape officielles, mais personnellement, les escouades communes vont par deux exemplaires si possible, mais rarement j'en aurai besoin de trois ou quatre hormis pour les Mezzodemon, les vipères Venoc ou les robots gladiatrons/blastatrons, où là tu rentres dans du trois ou quatre exemplaires (dans le cas des gladiatrons et blastatrons, ils peuvent même faire ton armée entière).
L'unique autre contre-exemple que je pourrais proposer, ce seraient les zombies de Morridan et, également, les drones Marro, où 5 exemplaires peuvent être bien vu que leur force se trouve dans le nombre. Mais il faut avoir de l'espace sur sa zone de départ et Zelrig risquerait de faire un massacre...

En résumé, je dirais 2 exemplaires pour 90% des escouades communes, quelques-unes sont bien mieux à 3 ou 4, les zombies et drones en masse.

Posté le: Lun Mai 03, 2021 7:37 pm

En fait chez nous on s'est bien rendu compte de l'utilité des escouades multiples.
On a une collection très complète mais on est monté très lentement...
Au départ mon premier objectif était de posséder toutes les figurines en une fois... Déjà ça nous a pris des années.
Les seuls qu'on avait en X2 étaient les stingers, drudges et nagrubs...
Là déjà on a senti que c'était vachement mieux en X2. (bon coup de marketing le master set 2)
Quand on a enfin tout eu en X1 on a commencé à doubler d'autres figurines communes. Et là déjà : révélation. Peur

Il nous faut vraiment tout en X2.
Comme ça a duré des années on a ainsi pu jouer plein de parties avec la même escouade en X1 puis en X2, puis en X3, puis en X4.
A chaque fois on gagne vraiment en puissance et en intérêt sur une même carte armée et ça donne envie de rejouer une armée qu'on avait déjà joué pour une escouade de plus.
Tandros me disait il y a quelques temps que ça avait été beaucoup plus intéressant d'avoir des nouvelles figurines qui arrivent petit à petit que si on avait tout eu d'un coup (là faudrait gagner au loto).
Avant (mais encore aujourd'hui) on construisait une armée sur deux escouades communes en X2 avec quelques héros autour, maintenant on le fait avec une seule escouade commune en X4.

Bon après certaines sont bien suffisantes en X3 :
- les escouades à double socle (templiers, Groks et deathstalkers) - (quand on utilise des plaques de départ de 24 hex en X4 ça prendrait toute la place)
- les escouades chères 80 points et plus : kyries - microcorps - gorillinators - quasatchs - Mac Dirk...
- les escouades qui marchent par 2 : blastatrons + gladiatrons / Yaris arquebusiers + lanciers
- les escouades de 4 mais bon nous on les aime bien en X4 Mr. Green

Posté le: Lun Mai 03, 2021 8:25 pm

Je trouve que les réponses de Yoshi et Seb résument très bien les deux conclusions que tu peux être amené à avoir !

Soit tu te lances all-in pour palier en gros à toutes les éventualités d'armées, auquel cas sauf exceptions sus-citées touts les compteurs peuvent monter à au moins x4. Soit tu te dis que c'est un trop gros investissement, auquel cas une solution "du pauvre" est de se limiter à 2 exemplaires sauf quelques exceptions qui demandent un peu + d'exemplaires pour briller.

C'est un peu les deux "extrêmes" de finalité de collection quand on y réfléchi ahah. (et perso pour ce que ça vaut j'ai décidé de prendre l'option du Pauvre en version dégradée : en incluant que les CA qui dépassent un certain seuil d'intérêt que je leur accorde Mr. Green

)

Posté le: Lun Mai 03, 2021 10:46 pm

Avoir 4 exemplaires permet aussi de s'affronter avec 2 escouades de chaque côté.

Posté le: Lun Mai 03, 2021 11:10 pm

LoDeNo a écrit:

Avoir 4 exemplaires permet aussi de s'affronter avec 2 escouades de chaque côté.

Est-ce que ça vous arrive souvent ce type de situation ?
De notre côté, avec la collection qu'on a, ce n'est jamais arrivé qu'on décide de jouer la même carte armée. Enfin si, qu'on veuille jouer la même carte armée pour la tester oui, mais qu'on le fasse, jamais, ou peut-être une ou deux fois mais j'ai pas l'exemple en tête (Seb ?).

Il y a un choix si large et des matchups si intéressants à tester que de jouer une figurine contre la même ne nous a jamais tentés. En plus de ça, je me souviens de l'époque où on faisait des playtests (wave 15 quand tu nous tiens), et qu'il fallait tester des parties miroirs. C'était sympa, mais pas si palpitant qu'un matchup plus varié !

Posté le: Mar Mai 04, 2021 8:35 am

Merci encore. Ce sera donc la solution du pauvre pour moi puisque c'est ce qui me définit Paf

.
J'ai moi aussi mis plusieurs années à avoir tout en un exemplaire et j'ai pas encore tout.
Mais je crois moi aussi qu'avoir petit à petit est mieux pour savoir apprécier et savoir pourquoi on en veut plus.
Rien à voir mais tandross à oublié de situer yoshi's Island sur la carte Ptdr

Posté le: Mar Mai 04, 2021 10:40 am

LoDeNo a écrit:

Avoir 4 exemplaires permet aussi de s'affronter avec 2 escouades de chaque côté.

Ça ne m'as jamais arrivé moi non plus.
En fait j'ose même pas imaginer les risques de litiges à se poser la question en milieu de partie "euh... ce Weston au fait il est à toi ou à moi...?! Hein

".

Posté le: Mar Mai 04, 2021 11:12 am

Pour cela il suffit de peindre les socles ou mettre des gomettes. Je me souviens avoir vu des romains sur e bay dont les socles avaient une couleur peu commune

Posté le: Mar Mai 04, 2021 11:37 am

Citation:

De notre côté, avec la collection qu'on a, ce n'est jamais arrivé qu'on décide de jouer la même carte armée. Enfin si, qu'on veuille jouer la même carte armée pour la tester oui, mais qu'on le fasse, jamais, ou peut-être une ou deux fois mais j'ai pas l'exemple en tête (Seb ?).

Je crois qu'on ne la jamais fait mais on s'est souvent retrouvé à dévoiler notre armée à l'adversaire... et bim, c'est la même escouade commune. Du coup l'un des deux change complètement d'armée...

Après le cas le plus courant doit être deux armées de 2 escouades de greenscale avec un dragon différent (c'est pour ça que j'ai vite voulu les greenscale en X4 mais finalement ce n'est jamais arrivé).

Citation:

Pour cela il suffit de peindre les socles ou mettre des gomettes. Je me souviens avoir vu des romains sur e bay dont les socles avaient une couleur peu commune

Il m'est arrivé d'acheter des escouades différenciées par des gommettes de différentes couleurs (de la collection de Shepard il me semble). On le fait bien avec les héros rares.

Citation:

J'ai moi aussi mis plusieurs années à avoir tout en un exemplaire et j'ai pas encore tout.

Nous ça nous a pris 15 ans pour la collection complète, en gros de 2005 à 2020. Gneu

Posté le: Mar Mai 04, 2021 1:39 pm

Ah oui, effectivement j'ai mis moins de temps. Il faut dire que j'ai eu la chance de m'inscrire sur le forum peu avant la vente de jeffylau et il y en a eu plein entre temps. Mais maintenant, le reste sera plus lent je pense.

Pour finir ce sujet en beauté, j'ai bien compris que le nombre dépend de ce que l'on compte jouer mais du coup plus de quatre c'est souvent pour le plaisir ou les très grosse partie.
Du coup, si on devait faire une liste de ce qui à vraiment un intérêt en plus de quatre exemplaire, quel serait-elle?
De ce que j'ai lu de vos messages je dirais en 5X et plus:
- zombies
- drones
- mezzodemon
-d'autres?? Saipa

Posté le: Mar Mai 04, 2021 3:26 pm

Je rajouterais les vipères Venoc et les diviseurs qui sont tops en X6. Mr. Green

Posté le: Mar Mai 04, 2021 3:43 pm

Je dirais que la condition c'est : faible coût, pas trop de figurines par carte armée (5x une escouade de 4 ça fait déjà 20 emplacements...) et qui présente un intérêt comme cœur d'armée :

Escouades qui vont adorer profiter du nombre pour compenser le nbr d'unités par CA :

Zettian Deathwings (C3V)
Mezzodemon Warmongers
53rd North Carolina Sharpshooters (C3V)
Death Knights of Valkrill
Beakface Sneaks (SoV)
Eilan Sidhe (C3V)

Escouades qui sont faites pour être jouées en horde :
Beakface Sneaks (SoV)
Eilan Sidhe (C3V)
Marro Drones
Zombies of Morindan
(on aurait pu noter ici les Squelettes d'Annelintia, fait pour être joués en horde, mais c'est une escouade à 105pts de 4, donc x5... voilà quoi !)

Cas particuliers des compositions d'armées où on peut vouloir une des unités en plein d'exemplaires :
Bloodburst Thrall (C3V)
Darkprowl Thrall (C3V)
Deathstrike Thrall (C3V)
Preyblood Thrall (C3V)
Air Elemental
Water Elemental
Fire Elemental
Earth Elemental
White Wyrmling
Black Wyrmling
Red Wyrmling
Blue Wyrmling
Agrippeur de l'Ombre
Chien de l'Ombre
Démon de l'Ombre

Escouades qui collent au critère mais ça va pas apporter grand chose par rapport à x4(les quelques premiers à la limite, mais globalement, c'est vraiment que de la surenchère) :
Marrden Nagrubs
Le Livre de Fyorlag Spiders
Greenscale Warriors
Zettian Infantry (SoV)
Dreadgul Raiders (C3V)
Tomb Skeleton Archers (C3V)
Arrow Gruts
Le Livre de Tomb Skeletons (C3V)
Venoc Vipers
Acolytes of Vorganund (C3V)
Warriors of Ashra
Death Chasers of Thesk
Roman Archers
Marro Stingers
Armoc Vipers
Honor Guard of the Blasted Lands (C3V)
M-43 Resistance Fighters (C3V)
Tagawa Samurai Archers
Durgeth Ravagers (C3V)

Posté le: Dim Mai 09, 2021 7:25 pm

Voici un sujet bien complet. Un dernier merci et une dernière petite question à Zeldarck.
Pour te sentir prêt à parer à toutes les possibilités, tu te fixes à combien d'escouades de chaque en général?