Discussion sur le "réalisme" dans Heroscape

Posté le: Dim Avr 29, 2007 12:02 am

Euh... On se calme, les gars !
Vous vous battez pour des queues de cerises à propos du réalisme de la peste marrden ? C'est Herosacape, je vous le rappelle. Aussi, lequel peut me dire où se trouve le réalisme quand des samouraïs rencontrent des extra-terestres ? Lorsque des gi's américains tout droit issus du débarquement combattent vikings ou dragons ?
Ah, background quand tu nous tiens !
Nonobstant, il fallait une mise au point de cette règle sur un plan purement technique. aussi merci pour ces précisions même si je n'ai pas encore eu à me poser cette question (cad pas de Marrden en stock).
A + et bon jeu !

Édit de Aranas: J'ai retiré cette discussion intéressante d'un autre sujet (les Chiens de chasse Marrden) afin de ne pas pourrir l'autre sujet. Ici, ce sujet est plus à sa place.

Posté le: Dim Avr 29, 2007 8:53 am

Artlem a écrit:

Euh... On se calme, les gars !
Vous vous battez pour des queues de cerises à propos du réalisme de la peste marrden ? C'est Herosacape, je vous le rappelle. Aussi, lequel peut me dire où se trouve le réalisme quand des samouraïs rencontrent des extra-terestres ? Lorsque des gi's américains tout droit issus du débarquement combattent vikings ou dragons ?
Ah, background quand tu nous tiens !
Nonobstant, il fallait une mise au point de cette règle sur un plan purement technique. aussi merci pour ces précisions même si je n'ai pas encore eu à me poser cette question (cad pas de Marrden en stock).
A + et bon jeu !

Ce que tu confonds c'est imagination et réalisme
Ce qui ne serait pas realiste quand même c'est qu'un nain saute d'un imeuble de taille 100 et qu'il raterrisse comme si de rien était !

escusez moi Doh

Posté le: Dim Avr 29, 2007 7:45 pm

YzckL a écrit:

Ce que tu confond c'est imagination est réalisme
ce qui ne serai pas realiste quameme c'est qun nain saute dun imeuble de taille 100 et qu'ils raterissent comme si de rien était !

Non. D'accord pour un minimum de réalisme pour un maximum d'imagination. En fait, je parlais surtout de bon sens.
Et toi ? T'as pas l'impression de confondre des lettres ?

Posté le: Lun Avr 30, 2007 2:06 pm

Je relance ce sujet qui peut en intéresser certains. Attention cependant, la discussion se doit d'être courtoise!

Alors, le réalisme dans les jeux, dans Heroscape, dans les différents pouvoirs spéciaux, etc... Des robots qui attaquent des orques. Je sais que certains joueurs ont été spécifiquement attiré par ce mélange de toutes les époques et qu'à l'inverse, ça en rebute plus d'un. Moi, ça me plait beaucoup. Je ne crois pas qu'il faille chercher trop de réalisme dans le système de jeu Heroscape. Les jeux qui tentent d'être les plus réalistes possibles ont généralement des livrets de règles qui ont plus de cent pages... Pdt

J'ai déjà été adepte de ce genre de jeux mais plus maintenant.

Aranas

Posté le: Lun Avr 30, 2007 2:30 pm

Aranas a écrit:

Je relance ce sujet qui peut en intéresser certains. Attention cependant, la discussion se doit d'être courtoise!

Alors, le réalisme dans les jeux, dans Heroscape, dans les différents pouvoirs spéciaux, etc... Des robots qui attaquent des orques. Je sais que certains joueurs ont été spécifiquement attiré par ce mélange de toutes les époques et qu'à l'inverse, ça en rebute plus d'un. Moi, ça me plait beaucoup. Je ne crois pas qu'il faille chercher trop de réalisme dans le système de jeu Heroscape. Les jeux qui tentent d'être les plus réalistes possibles ont généralement des livrets de règles qui ont plus de cent pages... Pdt

J'ai déjà été adepte de ce genre de jeux mais plus maintenant.

Aranas

Je confirme en ce qui concerne le/les livres de regles... Plus il y aura du réalisme dans les jeux de figurines plus il y aura des regles (a moins de faire qu'une "race" de guerriers, avec qu'une seule arme de combats et pas de pouvoir du tout)

Moi ce qui m'attire dans heroscape c'est la simplicité (aussi bien en tant que preparation des figurines, que pour les regles)...

Ensuite pour la logique des pouvoir, exemple la peste, il suffit de se mettre d'accord avec les autres joueurs avant de commencé, moi je ne joue par exemple la peste que si la figurine s'est deplacer...

Posté le: Lun Avr 30, 2007 4:11 pm

D'accord avec Aranas et Icebear.

C'est une des raisons pour lesquelles je peint des figurines Warhammer et que je ne joue pas avec car les règles sont très réalistes mais assez compliquées et pas forcément implicite.

Quel plaisir de découvrir Heroscape avec ses règles ultra simple.

Je seul conseil que je peux vous donner c'est d'y trouver du plaisir, sinon cela vous lassera à un moment ou à un autre...

Posté le: Lun Avr 30, 2007 4:13 pm

Je suis connu là ou je joue pour aimer les jeux simples, et ne pas me prendre la tete non plus avec mes decors ou mes figurines a peindre.

J ai joué a des tas de trucs plus ou moins compliqués, et comme dit plus haut , plus c est réaliste, plus il y a des regles, et plus le jeu devient lourd.

Le probleme de la lourdeur c est qu on passe plus de temps avec la mécanique de jeu qu'a joué, ce qui au final n est pas tres amusant.

Par exemple, un jeu comme confrontation de rackham a une mecanique assez penible aussi avec ses +1,+1,-1 etc a calculer pour chaque combat.

Warhammer aussi a ce coté chiant lorsque pendant 1/4 heures c est le tour de l adversaire, et qu on attend...

J ai meme une fois joué a un jeu d histoire, ou la seul possibilité du jeu etait de reproduire la bataille comme elle s etait deroulé...bonjour le suspens pour savoir qui allait gagner à la fin Malade

Dans un autre domaine, le jeu de role ,je me souviens il y a deja 15 ans, j'ai joué a un Jeu qui s appellais "Legendes des mille et une nuit" 3 heures de préparation de la feuille de personnage, une heure de jeu Ouain

...jamais plus ce genre de plan.

Mais le pire c est que la complexité n apporte pas forcement le fun, ou meme plus de strategie, car parfois c est complexe mais la part du resultat de dé est trop importante , ce qui fait qu on passe beaucoup de temps a mettre en place des choses qui finisse par sur une reussite de 4+ au dé a 6 faces, soit en gros a un jet aléatoire.

Parfois des joueurs font des complexes ( j en faisais a mes debuts il y a 6 ans maintenant) parce que certains leurs expliques que leur jeur est plus strategique et plus interessant parce que y a trois cent pages de regles et que l on peut tout faire parrait il.

Pour etre passer de l autre coté du mirroir, je suis vite revenu, la regles ultra lourdes ont deux fonctions;
La premiere, d etre ennuyeuse
la seconde, d'avoir le merite d exister que pour flatter l ego de celui qui l a maitrise.

Avec heroscape, le but du jeu est clairement défini, c est de s'amuser le plus possible, et ça fonctionne tres bien.

Les regles de jeu ne sont pas a interpreter comme des elements qui rapproche de la realité mais comme une mecenique de resolution de situation.
Beaucoup de joueurs cherchent a expliquer un point de regle par rapport a la réalité alors que la solution est souvent dans la regle elle meme et qu il suffit de la lire.

Chien sauvage..joueur vagabond d un jeu a l autre

Posté le: Lun Avr 30, 2007 4:43 pm

Je savais bien que ce sujet intéressait plusieurs membres et qu'il valait la peine de lui donner son propre espace. J'aime bien ce que j'ai lu et attends les commentaires des autres.

Chien Sauvage a écrit:

Avec heroscape, le but du jeu est clairement défini, c est de s'amuser le plus possible, et ça fonctionne tres bien.

Voilà!

Aranas

Posté le: Lun Avr 30, 2007 6:10 pm

Moi, je ne m'interroge pas sur le réalisme des extraterrestre qui rencontrent des orques mais plutot sur le réalisme technique : par exemple l'orque qui est sur Grimnak a une hallebarde (ou une lance) de deux hexagones ! En plus il a un arc derrière lui. Comme Drake qui a un blaster et une portée de un...

Posté le: Lun Avr 30, 2007 7:59 pm

Philipine72 a écrit:

Moi, je ne m'interroge pas sur le réalisme des extraterrestre qui rencontrent des orques mais plutot sur le réalisme technique : par exemple l'orque qui est sur Grimnak a une hallebarde (ou une lance) de deux hexagones ! En plus il a un arc derrière lui. Comme Drake qui a un blaster et une portée de un...

Euh... Le "blaster" c'est un grappin Svp

Posté le: Lun Avr 30, 2007 8:23 pm

le réalisme dans un jeu ouh ouh ouh laissez moi rire 404

Posté le: Lun Avr 30, 2007 9:01 pm

ICEBEAR a écrit:

Philipine72 a écrit:

Moi, je ne m'interroge pas sur le réalisme des extraterrestre qui rencontrent des orques mais plutot sur le réalisme technique : par exemple l'orque qui est sur Grimnak a une hallebarde (ou une lance) de deux hexagones ! En plus il a un arc derrière lui. Comme Drake qui a un blaster et une portée de un...

Euh... Le "blaster" c'est un grappin Svp

Oui c'est un grappin... Ptdr

Où crois-tu qu'il mettait son grappin ?

Posté le: Lun Avr 30, 2007 9:03 pm

l'arc et les fleches de l'orque c'est pour faire zolis. Yes

Posté le: Mar Mai 01, 2007 5:12 am

Moi je dis qu'on doit parler de «surréalisme» ou même de «Fantastique». Idee

Yvon

Posté le: Mar Mai 01, 2007 6:55 pm

Ben{Rix} a écrit:

le réalisme dans un jeu ouh ouh ouh laissez moi rire 404

C'est sûr qu'on devrait parler de cohérence plutôt que de réalisme.

Je suis d'accord avec ce qui a été dit mais qd vous jouez svt avec les mêmes personnes qui ont, 9 parties sur 10, énormément de chance aux dés (moi c'est exactement l'inverse) cela devient gonflant surtout qd on joue régulièrement. Et qui plus est, râlent qd ils ratent 1 ou 2 jets de dés...

Donc à ces règles simples qui nous rendent trop tributaire des dés je cheche à ajouter/modifier de façon tout aussi simplement ces règles.

Posté le: Mar Mai 01, 2007 10:58 pm

Exactement, Doudou : la COHERENCE !
Le mot que je cherchais lorsque je parlais de bon sens.
Dans ce genre de jeu, c'est le fun qui prime avant tout. C'est pour cela qu'il faut se mettre d'accord dès le départ avec les autres joueurs sur les règles à suivre ou à éviter. Pour les points obscurs, un peu de bon sens (le revoilou) et de 404

cohérence !

Ps (pour Aranas et YzckL) : Désolé si j'ai paru quelque peu véhément à ma deuxième intervention.

Posté le: Mar Mai 01, 2007 11:48 pm

Artlem a écrit:

. Pour les points obscurs, un peu de bon sens (le revoilou) et de cohérence !

Hé bien, je me suis aperçu que le "bon sens" ne faisait souvent pas bon ménage avec les règles d'HS.
C'est un peu un peu dur dit comme ça, alors j'étaie de quelques exemples :
- La grenade d'un para touche toutes les figurines adjacentes à la cible. Si la cible est double hexa, la zone d'impact de la grenade est donc plus grande !
- Parmi les petites figurines, certaines sont un peu plus larges que d'autres. Mais on s'en fout un peu : ce qui défini si elle peuvent passer dans un endroit, c'est au final la largeur du socle qui est la même pour tout le monde !
- Une figurine de taille 4 peut attaquer une autre juste à côté placée 4 hexa plus haut (donc elles sont adjacentes !). Si je lance une grenade sur la créature du haut, celle du bas n'est en revanche pas touchée (donc non adjacente !)
- Si je place un hexa d'eau à côté d'un hexa vert, le vert est plus haut puisque l'eau n'ajoute pas niveau. Si je mets un second hexa d'eau sur le premier, j'obtiens la même hauteur physique, mais normalement l'eau doit toujours être considérée comme plus basse car ajouter deux fois rien, c'est rien.
- Quand Mimring lance son feu spécial, on part sur 8 hexa et on touche tout ce qui est sur la ligne. Comme si une boule de feu partait ? Bon, et si à côté de Mimring se trouve un plateau en hauteur avec une créature en dessous et une en dessus, le bon sens veut que la boule de feu n'en touche qu'une .... mais pas les règles.

J'en ai rencontré à la pelle des comme ça. Pour la cohérence des résultats, il vaut mieux au contraire résoudre en "allongeant les règles" (quitte à avoir des effets zarbes dans les cas extrèmes) que de s'appuyer sur le bon sens qui vont souvent s'opposer à la règle.

Mei sed est sum popula.

Posté le: Mer Mai 02, 2007 4:20 am

LoDeNo a écrit:

Hé bien, je me suis aperçu que le "bon sens" ne faisait souvent pas bon ménage avec les règles d'HS.

Je crois personnellement qu'il ne sagit pas de trouver un sens, bon ou mauvais. Les règles se veulent simples. Les figurines ont des pouvoirs spéciaux que nous devons apprendre à utiliser. Si, une fois comprise, la règle officielle nous déplait, on ajuste avec nos règles maison. C'est un jeu simple qui se passe dans un monde qui n'existe pas. Pourquoi tel ou tel pouvoir agit de la façon décrite? Ché pas. Disons que tous les pouvoirs ont une origine magique sur Valhalla? Pourquoi une flèche orque aurait une aussi grande portée que des fusils? Pourquoi tous les projectiles ont une si courte portée comparativement à la capacité de déplacement des figurines? Pourquoi les créatures qui volent se posent toujours à la fin de leur déplacement? Etc, Etc. La liste est TRÈS longue.

Je termine par quelques commentaires sur les exemples que tu as choisi, question d'éclaircir certains points:

LoDeNo a écrit:

- La grenade d'un para touche toutes les figurines adjacentes à la cible. Si la cible est double hexa, la zone d'impact de la grenade est donc plus grande !

C'est exact. Hein

LoDeNo a écrit:

- Parmi les petites figurines, certaines sont un peu plus larges que d'autres. Mais on s'en fout un peu : ce qui défini si elle peuvent passer dans un endroit, c'est au final la largeur du socle qui est la même pour tout le monde !

Pas tout à fait vrai. Regarde les 4 Vikings de Tarn par exemple. Ils ont beau être tous de la même taille, une fois sur le terrain de bataille, ils ne peuvent pas tous aller dans une caverne basse car l'un d'entre eux a sa lance qui est plus haute que les épées des autres.

LoDeNo a écrit:

- Une figurine de taille 4 peut attaquer une autre juste à côté placée 4 hexa plus haut (donc elles sont adjacentes !). Si je lance une grenade sur la créature du haut, celle du bas n'est en revanche pas touchée (donc non adjacente !)

Faux. Selon la 2ième édition des règles, deux figurines ennemies sont engagées et adjacentes si de dénivellé est un de moins que la taille de la figurine du bas. Dis autrement, si le dénivellé est plus grand ou égal à la taille de la figurine du bas, les figurines ne sont PAS engagées. Ainsi, la figurine de taille 4 de ton exemple n'est pas engagée et ne peut attaquer la figurine placée 4 hexagones plus haut. Elle ne recevra pas non plus effets de la grenade pour la même raison.

LoDeNo a écrit:

- Si je place un hexa d'eau à côté d'un hexa vert, le vert est plus haut puisque l'eau n'ajoute pas niveau. Si je mets un second hexa d'eau sur le premier, j'obtiens la même hauteur physique, mais normalement l'eau doit toujours être considérée comme plus basse car ajouter deux fois rien, c'est rien.

C'est vrai mais il est dit je ne sais plus où (j'ai cherché mais je ne trouve plus) qu'un hexagone d'eau ne peut pas être posé sur un hexagone d'eau.

LoDeNo a écrit:

- Quand Mimring lance son feu spécial, on part sur 8 hexa et on touche tout ce qui est sur la ligne. Comme si une boule de feu partait ? Bon, et si à côté de Mimring se trouve un plateau en hauteur avec une créature en dessous et une en dessus, le bon sens veut que la boule de feu n'en touche qu'une .... mais pas les règles.

Vrai. Pourquoi? C'est "magique"....

LoDeNo a écrit:

J'en ai rencontré à la pelle des comme ça. Pour la cohérence des résultats, il vaut mieux au contraire résoudre en "allongeant les règles" (quitte à avoir des effets zarbes dans les cas extrèmes) que de s'appuyer sur le bon sens qui vont souvent s'opposer à la règle.

J'ai rarement rencontré de problèmes. Quand ça arrive, on s'entends entre nous et on continue la partie. Par la suite, on fouille les FAQ ou on pose une question aux autres membres sur heroscapers ou ici. De TRÈS nombreuses questions trouvent leur réponse dans les FAQ (du moins, dans leur version anglaise...). S'il n'y a pas de FAQ sur la question et qu'il n'y a pas concensus entre les membres, on envoie une question à Hasbro. Jusqu'à présent, aucune de nos question n'est restée sans réponse, même si certaines réponses ont parfois été jugées vraiment moches.

LoDeNo a écrit:

Mei sed est sum popula.

???

Aranas

Posté le: Mer Mai 02, 2007 9:30 am

En ce qui me concerne, ce qui m'a attiré dans ce jeu, c'est :

1) La simplicité des règles en ce qui concerne les combats
J'ajouterai certainement une ou deux règles supplémentaires à l'avenir (règle de l'encerclement, 1 point de mouvement en plus...) proposée par Lyricoz mais pas plus. Je ne veux pas avoir à lire un livret de règles avant de jouer.

2) Les plateaux modulables permettant de créer des terrains différents

3) Le mélange des univers science-fiction, heroïc-fantasy...
Là, j'y suis revenu un peu puisque je mélange de moins en moins les univers. Je préfère désormais créer soit des scénarios de science-fiction, soit des scénarios tout heroïc-fantasy.

Avec le recul et dèjà pas mal de parties à la clé, ce qui me déplait c'est la répartition des armes. Je trouve que les figurines ayant une portée longue (vieux débat) sont quand même nettement favorisées et les parties traînent parfois en longueur quand les valeurs d'attaque sont faibles. C'est pourquoi, désormais je permet aux joueurs de ramasser ou d'acheter des armes assez puissantes permettant d'accélérer le rythme des parties.

Posté le: Mer Mai 02, 2007 10:05 am

Hé hé hé, j'aurais parié ma main au feu qu'Aranas ne résisterait pas à la tentation de répondre Yes

Aranas a écrit:

LoDeNo a écrit:

- La grenade d'un para touche toutes les figurines adjacentes à la cible. Si la cible est double hexa, la zone d'impact de la grenade est donc plus grande !

C'est exact. Hein

Yes ! Je gagne un "point Aranas" ! Very Happy

Aranas a écrit:

LoDeNo a écrit:

- Parmi les petites figurines, certaines sont un peu plus larges que d'autres. Mais on s'en fout un peu : ce qui défini si elle peuvent passer dans un endroit, c'est au final la largeur du socle qui est la même pour tout le monde !

Pas tout à fait vrai. Regarde les 4 Vikings de Tarn par exemple. Ils ont beau être tous de la même taille, une fois sur le terrain de bataille, ils ne peuvent pas tous aller dans une caverne basse car l'un d'entre eux a sa lance qui est plus haute que les épées des autres.

Bon, un demi point encore Wink

Ok pour la hauteur, mais pas pour la largeur, donc le passage dans les endroits étroits la règle et le bon sens ne font pas bon ménage. Dans le même genre : regardez les règles en français, page 11, les deux photos du bas gauche avec Grimnac. On dit qu'il peut entrer en marche avant, mais pas en marche arrière. Peut-il se retourner alors ? Non selon les règles, oui selon le bon sens !

Aranas a écrit:

LoDeNo a écrit:

- Une figurine de taille 4 peut attaquer une autre juste à côté placée 4 hexa plus haut (donc elles sont adjacentes !). Si je lance une grenade sur la créature du haut, celle du bas n'est en revanche pas touchée (donc non adjacente !)

Faux. Selon la 2ième édition des règles, deux figurines ennemies sont engagées et adjacentes si de dénivellé est un de moins que la taille de la figurine du bas. Dis autrement, si le dénivellé est plus grand ou égal à la taille de la figurine du bas, les figurines ne sont PAS engagées. Ainsi, la figurine de taille 4 de ton exemple n'est pas engagée et ne peut attaquer la figurine placée 4 hexagones plus haut. Elle ne recevra pas non plus effets de la grenade pour la même raison.

Ok, normal, j'ai raté mon explication. Je savais qu'il y avait un truc illigique mais c'est pas ça. Ca m'apprendra à écrire de mémoire. Après compulsion des règles, c'est plutôt ce qui suit :
Une figurine peut grimper sa hauteur max. Donc si un hexagone adjacent est de 5 niveaux supérieurs à une figurine de taille 5, cette figurine peut y accéder (page 9). Par contre, si une figurine ennemie se trouve sur une case adjacente mais à 5 niveaux plus haut, elle ne peut pas l'attaquer ! (page 9 aussi). Bref, la figurine ne peut pas attaquer une figurine sur une case qu'elle peut pourtant atteindre ! Bon sens KO.

Aranas a écrit:

LoDeNo a écrit:

- Si je place un hexa d'eau à côté d'un hexa vert, le vert est plus haut puisque l'eau n'ajoute pas niveau. Si je mets un second hexa d'eau sur le premier, j'obtiens la même hauteur physique, mais normalement l'eau doit toujours être considérée comme plus basse car ajouter deux fois rien, c'est rien.

C'est vrai mais il est dit je ne sais plus où (j'ai cherché mais je ne trouve plus) qu'un hexagone d'eau ne peut pas être posé sur un hexagone d'eau.

Oui mais cet exemple montre justement bien qu'il vaut mieux s'appuyer sur des rêgles que sur le bon sens en la mantière.

Aranas a écrit:

LoDeNo a écrit:

- Quand Mimring lance son feu spécial, on part sur 8 hexa et on touche tout ce qui est sur la ligne. Comme si une boule de feu partait ? Bon, et si à côté de Mimring se trouve un plateau en hauteur avec une créature en dessous et une en dessus, le bon sens veut que la boule de feu n'en touche qu'une .... mais pas les règles.

Vrai. Pourquoi? C'est "magique"....

Un autre "Point Aranas" !
J'en ai 2 et demi sur 4 : je défie quiconque de faire mieux en prenant des risques ! Ptdr

Aranas a écrit:

LoDeNo a écrit:

J'en ai rencontré à la pelle des comme ça. Pour la cohérence des résultats, il vaut mieux au contraire résoudre en "allongeant les règles" (quitte à avoir des effets zarbes dans les cas extrèmes) que de s'appuyer sur le bon sens qui vont souvent s'opposer à la règle.

J'ai rarement rencontré de problèmes. Quand ça arrive, on s'entends entre nous et on continue la partie. Par la suite, on fouille les FAQ ou on pose une question aux autres membres sur heroscapers ou ici. De TRÈS nombreuses questions trouvent leur réponse dans les FAQ (du moins, dans leur version anglaise...). S'il n'y a pas de FAQ sur la question et qu'il n'y a pas concensus entre les membres, on envoie une question à Hasbro. Jusqu'à présent, aucune de nos question n'est restée sans réponse, même si certaines réponses ont parfois été jugées vraiment moches.

Je suis d'accord, mais je constate quand même que les réponses que tu donnes, comme celle des FAQ s'appuient sur des études de règles, voire des extensions logiques, mais pas sur le bon sens qui serait trop facileement pris en défaut. C'était le thème de mes deux gros messages rébarbatifs Very Happy

Aranas a écrit:

LoDeNo a écrit:

Mei sed est sum popula.

???

Non rien, ça ne veut rien dire. C'est juste une technique pour faire classe que j'ai vu dans Kaamelott Wink